www.elektron.si

[reber]

debata iz te teme

Ko se je pojavil internetni ponudnik T-2 je bilo dvignjenega veliko prahu zaradi prenapetostnih zašèit na liniji, oziroma telefonskih paricah v telekomovih centralah, saj naj bi te zašèite slabile ali motile signal VDSL. Zaradi domnevnega slabljenja signala so na VDSL linijah odstranili prenapetostne zašèite, modemi VDSL pa so se priklapljali direktno na linijo brez zašèit. Vse lepo in prav, dokler prenapetost ne skuri modema in še kaj za povrh.

Dokler ni bilo težav, se nisem kaj dosti poglabljal v dejstvo, da imam modem brez zašèite in da je modem povezan na strežnik direktno preko UTP mrežnega kabla, prav tako brez zašèite ... sem pa razmišljal o tem, da bo treba nekaj storiti ... dokler se ni zgodilo toèno to, kar si nihèe ne želi ... prenapetost, ki unièuje. �eprav je bila škoda zelo minimalna, sem se takoj lotil in zaèel iskati rešitev. Najprej sem montiral zašèito na mrežni kabel med modemom in strežnikom, zaèel pa sem tudi z izdelavo zašèite za linijo.

Zašèita za linijo je bila danes tudi prviè testirana na VDSL2 liniji in uspešno prestala prvi test, pokazalo se je namreè, da je hitrost padla le nekoliko. Enaka zašèita je bila v preteklosti že testirana na ADSL in navadnih, ter ISDN telefonskih linijah in je prav tako uspešno prestala test, zato so omenjene zašèite na testiranih linijah še danes.

Zašèita sama je preprosta. Telefinska parica se oznaèuje s èrko a in b, zato bo v nadaljevanju tako tudi napisano. Na vhodu zašèite sta povezavi a in b prikljuèeni vsaka na svojo varovalko 200mA, za varovalkami pa se nahajajo 3 plinski odvodniki 230V. Plinski odvodniki so vezani tako, da je eden vezan med a in b, drugi iz a na zemljo, tretji pa iz b na zemljo. Povezavi a in b sta potem povezani naprej preko 2 uporov 2,2ohm (lahko bi uporabil tudi drugaèno vrednost) na 3 varistorje 130V K14, ki so vezani na enak naèin kot plinski odvodniki. Iz varistorjev je a in b povezan direktno na izhod zašèite. Zašèita ima 2 vtiènici (vhod in izhod) RJ11 in faston 6,3mm za priklop ozemljitve. Zašèita mora biti prikljuèena na ozemljitev...

Vezje bo v prihodnosti predstavljeno javno, vabim pa vse, ki si lastite kakšno zašèito, da jo mogoèe malo razišèete, poslikate, prerišete ... in predstavite tukaj.
V tej temi naj bi bilo govora o prenapetostnih zašèitah za telefonsko linijo, po kateri gre navaden analogni telefon ali pa mogoèe ADSL ali VDSL signal, po katerem se pretakajo od pogovorov do televizije ...

Uporabljeni varistorji so v veèini zašèit 130V K10, ki imajo nekoliko nižjo kapaciteto kot K14. Veristorji imajo sicer razliène podatke, oznaka K pa pomeni velikost ali premer in s tem tudi to, kako velik udar varistor prenese. Drugi podatek pa je seveda napetost.
Vsak varistor ima tudi lastno kapacitivnost in se zato obnaša tudi kot kondenzator. Na telekomunikacijski liniji je varistor ali kondenzator element, ki duši signal, saj je obièajno vezan na linijo ali iz linije proti zemlji. Uporabljen varistor naj bi imel, zaradi manjšega vpliva na linijo, manjo kapacitivnost. Manjši je varistor, manjša je kapacitivnost ... seveda pa manjši varistor prenese manjši udar, kako pa je s hitrostjo pa še ne vem. Varistor 130V K14 znamke KEFO ima približno 1,15nF, to pa je kar precej za visoke frekvence. Varistor iz neke prenapetostne zašèite pa ima 339pF, gre pa za varistor CNR 10D241K, kar pomeni, da je to varistor 150V premera 10mm in ima tipièno kapaciteto 550pF.

Ugotavljam, da varistorji le niso tak bavbav za slabljenje signala, verjetno pa je zelo odvisno od okolišèin. Vsekakor pa je mogoèe, da stare in že napol poškodovane zašèite verjetno slabo vplivajo na signal, obenem pa niso veè zanesljive.

[BrezC]

Ne vem sicer kako si izvedel vezje in ohišje, ampak na netu sem videl res eno profi zašèito, ki je bila narejena kot se spodobi za signal visokih frekvenc, ohišje v celoti kovinsko, ozemljeno, tako da so bile izgube in dostop motenj minimalne...�e pogledamo klasiko ki jo dajejo naši isp ponudniki je na nivoju cenene kitajske ali korejske proizvodnje, cenena plastika, umazano vezje, razpored elementov in povezav na tiv-u kot da bi jih stresel, skratka predpostavljam da je vsa ta tehnika narejena za urbana okolja pod 1km od centrale...Z veèanjem razdalje pa se problemi izrazito poveèujejo.Kot si opisal tvoje vezje se mi odveè zdijo le varovalke, mislim da bi ti upora pred plinskimi odvodniki zadostovala..Vsaka stvar na poti signala prinese svoje slabljenje , še posebej pri visokih frekvencah..
V glavnem prosil bi te èe lahko tvojo zašèito testiraš na kaki malo veèji oddaljenosti ampak ne samo pri internetni uporabi (pozabil si na modemu pogledat število napak pri prenosu- izgubljeni IP paketki) . Pri internetni televiziji pa je to zelo pomembno, pri brskanju po internetu se paketek brez problema ponovno pošlje, tega sploh ne opaziš, pri 'streaming' vsebinah pa se kvaliteta linije takoj opazi, èeprav ima ip tv kako sekundo bufferja, pojavi se kockanje in kak zvoèni efekt...
Skratka imej priklopljeno zašèito kak dan, prepiši št napak, potem enako obdobje brez zašèite in prepiši št napak, to je bolj merodajno testiranje imho...

[reber]

Ja, prav imaš, sicer še ne vem, kako bom do log-ov modema prišel, saj je modem prikljuèen na strežnik, ki je hkrati tudi router no, bom že nekako, poskusim lahko tudi z enim raèunalnikom, ki bi ga prikljuèil direktno na modem, se bom pozanimal na T-2.

Testiranje zašèite na ADSL liniji, ki ima tudi siol TV pa bo v prihodnosti še narejeno, saj imam kar nekaj znancev, ki imajo to doma.

Našel sem še eno novo stvar, vsaj zame, to pa so nekakšne tiristorske zašèite ...
http://www.google.si/search?hl=sl&q=Thyristor+Surge+Protective+Device&btnG=Iskanje+Google&meta=

http://www.microsemi.com/micnotes/105.pdf

Zanimiva zadeva, mislim, da je ravno to v Ethernet zašèiti, ki sem jo kupil v Elektronabavi, znamka Iskra zašèite.

Mimogrede, naroèene imam pretvornike ethernet/optika, ki jih bom uporabil za povezavo modema in strežnika z optiènim kablom. Ko bo strežnik na modem povezan z optiènim kablom, bo resnièno galvansko loèen in bodo morebitne prenapetosti iz linije za strežnik neškodljive.

[jure1]

Živjo!

Kolikor vem, so bile na zaèetku T-2 jeve poti problem Telekomovi Pplinski odvodniki namešèeni kot zašèita linije v telekomovih obmoènih centralah.

Jaz imam T-2-jev 1/256 paketin na vhodu v hišo uporabljam kombinirano prenapetostno zašèito. to je zašèita za 230V in telekomunikacijsko parico v istem ohišju. Ta varijanta zašèite se mi zdi še posebej uèinkovita, saj sta ozemljitev 230V dela in parice na isti toèki. Na to zašèito imam prikljuèen modem/router, raèunalnik, parico in analogni PSTN vmesnik za telefonijo. Problem pri modemih in prenosnih telefonskih aparatih je predvsem v tem, da v napravo prideta dve povezavi (parica in napajanje) iz dveh krajevno loèenih poteh, kar predstavlja dva loèena napetostna potenciala, ki sta usodna za napravo. V mojem primeru se oba prenapetostna potenciala iznièita v skupni zemlji. Moja zašèita za parico je narejena zelo podobni kot jo je opisal reber, le da nima uporov in ima paralelno z varistorji in zavito skupaj z varistorji, toplotno varovalko, ki odklopi tokokrog, èe se varistor prekomerno segreje. Ta se zelo segreje, èe preobremenitev traja nekaj sekund. Z uporabo zašèite nisem opazil, da bi se hitrost interneta kaj zmanjšala. "Downloada" mi od 120 do 125kB/s

LP

[reber]

Jure1, tako je pravilno povezano, kot praviš. T-2 je imel probleme zaradi starih telekomovih zašèit in ne zaradi plinskih odvodnikov. Plinski odvodniki nimajo lastne kapacitete ali pa je ta le max nekaj pF, varistorji pa imajo kapaciteto 100pF do nekaj 100pF ali celo 1nF ali veè in ravno ta kapaciteta duši signal. Za nizke hitrosti in prikljuèke bližje centrale sploh ni nobenega problema.

Prav je, da gredo vse šèitene naprave, ki so povezane skupaj skozi isto zašèito in so zato napajane iz ene vtiènice. Telefonska linija naj bi šla prav skozi to kombinirano zašèito. Prenosni telefoni so manj problematièni, saj je napajalnik obièajno z navadnim transformatorjem, bi pa vseeno bilo prav, èe se tudi prenosni telefon napaja iz razdelilca, ki je prikljuèen na zašèito.

Vse v isto toèko zemlje je pravilno in toèno tako imam jaz napeljano, zato nisem imel nikoli veèjih težav. Tista mala škoda, ki se je pripetila je le opomin, da naj zašèite uredim še bolje.

Pred nekaj dnevi sem dobil dva pretvornika LAN/optika in optièni kabel dolžine 3m. Pretvornike trenutno testiram na lokalni mreži, nanj imam prikljuèen en raèunalnik. Zadeva je v redu, ko pripravim prostor, bom to montiral med modem in strežnik, potem pa je mrežna povezava galvansko loèena

[BrezC]

Koliko si dal za pretvornika in optiko?

Vèeraj sem po skoraj dveh tednih le dobil paketek od ic elektronike. Predelal sem zašèito ki je imela p6ke200ca supresor, namesto njega sem dal plinski odvodnik 90V preko dveh 2.2ohm uporov na obe žici tel linije, da jih skuri v primeru prevelike obremenitve in tako odklopi proè od modema. Sinhronizacija se je zmanjšala z 6,8mbps na 6.3mbps. Mislim da je do tega prišlo zaradi ratnest povezav in plastiène škatlice...
Ko bo èas bom to malo lepše naredil, z utp kablom in kovinsko škatlico da bo izgub na signalu èim manj. Imam paè zelo šumeèo linijo, saj se sinope modemi sploh niso sinhronizirali, samo sagemi delajo...Mislim da šum na liniji povzroèa linksys wireless router ki ga imam inštaliranega vmes, moram še preverit..

[reber]

Za optiène pretvornike in kabel sem dal 120€, prijateljska cena (2x optièni pretvornik z napajalniki in 3m dvojnega optiènega kabla)

Supresor diode so hitre in ne bi smele vplivati na linijo, seveda pa niso primerne za ISDN ali analogno linijo, ker je napetost pozivnega signala preko 100V.
Supresor diode so dobre za zašèito LAN in podobnih komunikacijskih vodov, verjetno tudi za telefonsko parico, èe je gor samo modemska povezava, kar pomeni brez klasiènega ali ISDN telefona, lahko pa je IP telefonija.

[BrezC]

Ne, niso primerne, sem snel kar nekaj datasheetov preden sem našel enega, ki navaja kapacitivnost posameznega supresorja, dejansko je primerljiva z varistorji.
Supresor, ki je bila vgrajen je bil dvosmeren 200V, bila pa je to zašèita od Le-tehnike (en rj11 vhod in kratek izhodni kabelèek z rj11 konektorjem...
Bom za vsak sluèaj pomeril kapacitivnost. Po datasheetu naj bi bila okrog 200pF.

Poizkusil bom tudi zamenjati tudi cel kabel od prikljuène doze, ki jo montira GVO za telekom (na fasadi hiše) do routerja z sftp kablom, sedaj imam navaden utp ki zgleda pobira motnje..Že zadnjiè so nam po parih pritožbah èistili vsebino te doze, odgovor delavca je bil da so kontakti oksidirali, pa je sinhronizacija padla do te mere da je bila sioltv negledljiva..Bom pa jaz poštimal spotoma ob menjavi kabla, pa še en špric plastik spreja bom reskiral..Mislim da bo potem mir...
Tudi na raznoraznih forumih priporoèajo èimkrajšo linijo od te doze do routerja..

[BrezC]

yup, zmerjeno 170pF...Za koga je to praktièno niè, za nas na meji pa razlika med kocko ali sliko..Ker je ADSL2+ signal v frekvenènem razponu od 300khz do 1,1Mhz, se lahko takoj zraèuna, da taka kapacitivnost že ni veè zanemarljiva..Konkretno pravilo je da èe je dobra linija je slabljenje cca 13db/km, pri meni kaže 41,5db, kar bi potemtakem zneslo 3,2 km..Realne oddaljenosti žice pa je kake 2.4km...Se pravi da je nekaj na spojih ali je prisotna neka zunanja motnja..Ampak to je že offtopic...

[qwertz]

Test optiènega pretvornika se nahaja na:

http://www.monitor.si/clanek/optika-za-doma/


in še video predstavitev:

http://www.monitor.si/monitortv/maj-2008/

izdelek se dobi na www.top-service.si ,

še zmeraj pa je potrebno napajanje teh optiènih pretvornikov, zato je potrebo tudi galvansko loèiti napajanje teh pretvornikov, da se zagotovi skoraj popolno zašèito, sicer pa ne vem, èe je smiselno dajati toliko denarja za take igraèke. BTW, koliko košta LZ NET od iskra zašèit.

[reber]

Omenjaš in se sprašuješ, èe je smiselno dajati toliko denarja za "te igraèke" ... koliko denarja si imel v mislih in katere igraèke?
�e si mislil Siemensovo igraèko iz èlanka, potem lahko reèem, da je to res plastièna igraèka, saj niti profi optiènih konektorjev nima. V testu imam bolj konkreten, v kovinsko ohišje zaprt pretvornik, ki ima bolj konkreten optièni konektor, kabel pa prav tako.

Verjetno na tem podroèju nimaš nobenih konkretnih izkušenj, zato pa se sprašuješ o smiselnosti. Vsekakor ima smisel in 120€ ni nek velik denar, je pravzaprav zelo nizka cena v primerjavi s skurjenim raèunalnikom ali celo veè raèunalnikov, da sploh ne omenjam sitnosti in dela s postavljanjem strežnika na novo.
Iskrina zašèita EZ-NET stane v Elektronabavi �rnuèe 25€ do 26€ kar je seveda skoraj 5x ceneje kot 2 optièna pretvornika in optièni kabel. Primerjava cen je narejena za tisto ceno, za katero sem jaz dobil optiène pretvornike, kakšna je redna cena ne vem.
�e govorimo o zanesljivosti zašèite ali uporabe optiènega kabla za popolno galvansko loèitev, mislim, da je odgovor popolnoma jasen. �e je zahtevana velika zanesljivost ali kar maksimalna zanesljivost, potem je popolnoma jasno, da bo bolje uporabiti pretvornike, kot pa zašèito. Vsekakor pa lahko uporabim oboje ali pa tudi ne, mogoèe je bolje da ne, saj z galvansko loèitvijo nameravam doseèi, da v primeru porasta linije nad potencial zemlje ne bom šèitil modema proti zemlji, naj njegov potencial kar "zaplava" nad potencial zemlje, saj galvansko loèen v tem primeru ne more zato povzroèiti da bi stekel kakšen tok in èe ni toka, potem niti crkniti ne more. Pogoj za to, da je res prava galvanska loèitev pa je seveda res kvaliteten napajalnik, ki pa ga lahko naredim le doma v lastni režiji, saj komercialni napajalniki sigurno ne odgovarjajo mojim zahtevam, mogoèe odgovarjajo standardu, kar pa je zame premalo.

Resnièno in dobro galvansko loèeni napajalniki so torej pogoj za realizacijo moje ideje, trenutno imam testen primerek napajalnika za modem, ki deluje že kar nekaj dni ... za optièni pretvornik pa bi prav tako naredil lasten napajalnik, saj originalni verjetno ne bo primeren, èeprav je priložen napajalnik s transformatorjem. Originalni napajalniki obièajno ustrezajo standardom, je pa vprašanje, koliko zdržijo v ekstremnih primerih, kot so prenapetosti.

[qwertz]

Ko je kurilo antenske sisteme v Rovtah, smo uporabili trafo 230V/230V in potem naprej usmernik 12V. Kaj pravite na to, kakšno je vaše mnenje o tem, saj sem razmišljal o tem, da bi si galvansko loèil mehanizem garažnih vrat, saj jih je že 2x pokurilo, pa še mrežno opremo bi zvezal isto.

[reber]

Vsekakor loèilni transformator lahko pomaga, lahko pa tudi popolnoma odpravi težavo. V mojem primeru je pomagalo, saj sem original napajalnik od T-2 modema prikljuèil na loèilni transformator in je bilo OK, ampak, èe že nekaj dodajam, je potem vseeno, èe dam kar svoj napajalnik, ki že ima ustrezen transformator, saj so napajalniki modemov kar precej crkavali pri T-2, je bilo veliko težav, kakor sem izvedel od serviserja. �e se nekje potenciali "tepejo" potem je res vèasih rešitev, da uporabimo loèilni transformator, ne pa vedno.

Ker je tale tema namenjena toèno temu, kar piše v naslovu te teme, se OBVEZNO držite bistva teme, saj napajanje garažnih vrat nima nobene s tole temo, zato je to
Antenski sistem, oziroma napajanje antenskega sistema bi še spadalo nekako zraven. �e bodo podobni problemi na drugih sistemih ali èe bo vprašanje, ki ne spada sem, le odprite novo temo, ker ne maram nobene zmešnjave ... debatirajmo toèno o tisti stvari, za kar je bila tema odprta

[qwertz]

Se opravièujem za off temo. Napisali ste: "�e se nekje potenciali "tepejo" potem je res vèasih rešitev, da uporabimo loèilni transformator, ne pa vedno. "

Za katere stvari pa ni primeren loèilni transformator?


Še nekaj mi je padlo na pamet...èe sluèajno vžge strela v telefonsko linijo in pride do modema, nato pa naprej v optièni pretvornik tudi skuri optièni pretvornik na tisti strani, ki je vkljuèen v modem... imate najmanj 60€ stroškov, èe je sploh možno kupiti samo enega, tako da to tudi ni tako poceni zašèita za raèunalnik...

[reber]

Loèilni transformator pravzaprav ne more škodovati, torej je uporaben v vseh primerih, le ni nujno, da bo sploh koristil.

�e bi natanèno prebral vse, kar sem napisal in zaenkrat teoretiziral, potem bi lahko že ugotovil, da bom jaz modemu dovolil, da njegov napetostni potencial uide nad potencial zemlje v primeru prenapetosti, zato pa potrebujem dobre in zanesljivo galvansko loèene napajalnike, da ne bo usekalo èez napajalnik. Priporoèam, da bralec, ki ni razumel mojega pisanja, vse to prebere vsaj še 1x, najbolje kar veèkrat, žal pa tisti, ki ne razumejo osnov elektrotehnike, verjetno ne bodo razumeli zlahka.

Optièni pretvorniki se seveda lahko kupijo posebej, ker to ni v parih, razen mogoèe tistih iz video èlanka iz gornje povezave.

Prièakujem, da optièni pretvornik v primeru prenapetosti z linije ne bo crknil, saj bo elektrièno prikljuèen le na modem, napajanje in mreža pa je itak galvansko loèena, ker je mreža optika, napajalnik pa bo pravilno narejen. �e bo prišla prenapetost po liniji v modem, bo kveèjemu skurilo linijski vhod modema, mogoèe tudi sam modem, na LAN port pa prenapetosti med kontakti skoraj gotovo ne bo, kveèjemu bo visok potencial glede na zemljo. Za primerjavo bom dal vprašanje, kaj se zgodi s ptièem, ko se usede na elektrièno žico? to vprašanje je primerjalni odgovor, zakaj prièakujem, da pretvornik ne more skuriti. Torej, èe bo LAN port modema na visokem potencialu glede na zemljo in bo nanj prikljuèen pretvornik, ki na drugi strani elektrièno ni prikljuèen nikamor, le kaj se sploh lahko zgodi? niè, ker tok ne bo stekel. Zelo zelo malo možnosti je, da bi pretvornik crknil, pa tudi èe ga odbije, bi se to zgodilo kot posledica zelo hude prenapetosti, v tem primeru pa bi nezašèiten raèunalnik pošteno skurilo, èe ne še kakšnega za povrh v lokalni mreži. Preko optiènega kabla pa ni pogojev, da pride kakšna prenapetost, upam da sedaj razumete (kdor še ne razume).

V primeru, da se kljub vsemu zgodi, da bo prekurilo pretvornik, je to še vedno poceni v primerjavi z raèunalnikom. V primeru, da bi bil imel namesto navadnega raèunalnika pravi strežniški raèunalnik, pa bi že lahko trdil, da je optièni pretvornik nekako 50x cenejši od tega strežnika ... Kdor ne razume za kaj se sploh gre, naj omenim, da želim šèititi strežnik, na katerem teèe tale forum pa še kaj drugega ... naj potem skoparim z zašèito? mislim da bi bilo to skrajno neumno in neodgovorno.

Skoraj gotovo bo zašèita na liniji ostala, èe ne kombinirana pa vsaj s plinskimi odvodniki. Jasno je, da nobena zašèita ni 100%, ampak loèitev z optiènim kablom pa je 100%, saj bomo uporabili statistiko in predvidevali, da se direkten udar strele v raèunalnik ne bo zgodil.